Ce qui me fait rire, c'est qu'avec les critères de sélection que la nabot présidentiel impose désormais aux immigrants, ses parents auraient été rejetés de France à grand coups de lattes au cul!

Cette discussion de comptoir - que je n'appellerais pas "débat" - enferme la France encore plus sur elle-même, elle qui est déjà assez renfermée et corporatiste dans ce monde ouvert...
http://www.projetdemocrate.eu

Misérable manoeuvre électoraliste...
C'est cela (aussi) la politique.

Sarko, toujours les mêmes thèmes de fait partialement offerts au débat pour racoler. On se sent tiré vers le bas.

@ Jm

Pas du tout d'accord avec votre commentaire.

Primo, Sarkozy me semble parfaitement clair dans son discours. Il suffit de lire : "Respecter ceux qui accueillent, c'est s'efforcer de ne pas les heurter, de ne pas les choquer, c'est en respecter les valeurs, les convictions, les lois, les traditions, et les faire – au moins en partie – siennes. C'est faire siennes l'égalité de l'homme et de la femme, la laïcité, la séparation du temporel et du spirituel." Nulle question là-dedans de jambon et de vin rouge, mais de principes fondamentaux de notre république, principes qui ne font pas fortement partie de la tradition culturelle musulmane, et qu'il est nécessaire pour les nouveaux venus d'adopter s'ils veulent pouvoir dans notre pays.

Il y a également des traditions culturelles françaises issues de son héritage chrétien : le repos du dimanche (et non le vendredi ou le samedi), les congés de Noël, etc. A cela aussi, les nouveaux venus doivent se plier. Ce sont des spécificités nationales dont je ne pense pas que les Français soient disposés à se départir pour s'adapter aux traditions musulmanes.

En ce qui concerne les lieux de culte, il me paraît évident que tout fidèle d'une religion reconnue (par opposition aux sectes) doit pouvoir aller prier dans un endroit décent. Le nombre de ces fidèles ne fait rien à l'affaire. Et tc'est évidemment aux fidèles eux-mêmes de se prendre en main et de s'organiser pour édifier lesdits lieux (éventuellement, en trouvant des subventions) dans le respect des règles d'urbanisme qui régissent notre pays.

Quant à votre histoire de "volonté d'écrasement" qui remonterait à la guerre d'Algérie, je ne sais pas quel âge vous avez, mais pour ma part j'avais 4 ans à cette époque et je vivais en Bretagne. Inutile donc de vous dire que cete affaire ne m'a jamais trop touché de façon "tripale" et n'a guère influencé mes réflexes intellectuels ou psychologiques. Et j'ai la faiblesse de penser qu'il en va à peu près de même pour la majorité des Français de moins de 50 ans. il y a évidemment des gens en France qui ont subi du fait de cette guerre des blessures et des traumatismes profonds (il semble d'ailleurs que vous en fassiez partie), mais de là à en faire la cause explicative de la relation des Français d'aujourd'hui, tous âges et toutes conditions confondues, à l'islam, il y a un sacré pas que vous franchissez bien légèrement.

Quant à considérer la burqa comme un réflexe de repli sur soi de la part des Musulmans, c'est ignorer que 1) ce port de la burqa est extrêmement marginal, 2) il est en partie le fait de gens récemment arrivés et 3) il est en partie le fait de femmes européennes récemment converties. Pour paraphraser votre style un peu péremptoire, "la réalité c'est que" la très grande majorité des Musuklmans de France (qu'ils soient ou non Français) n'a ni envie de porter, ni envie de faire porter la burqa.

Je vous rejoins sur l'idée que le rôle du président est d'être attentif aux malaises de toutes les composantes de la population. Cela dit, d'où vient ce malaise ? D'où vient la méfiance croissante et l'agacement croissant que l'on sent effectivement monter en France comme ailleurs is à vis de l'islam ? A mon avis, de quatre causes :

1) une image désastreuse d'intolérance et de barbarie offerte par un certain nombre de pays emblématiques de l'islam : Iran, Soudan, Arabie saoudite, Yemen... J'appelle "intolérance" et "barbarie" quelques particularités folkloriques telles que la condamnation à mort pour adultère, la pendaison pour homosexualité, l'interdiction faite aux femmes de conduire une voiture ou de montrer leur visage en public, etc. Toutes choses qui, mesurées à l'aune de notre tradition démocratique, ne sont pas considérées comme très positives.

2) la relation fréquente, sinon systématique, entre l'islam et la violence mondiale. Qu'on le veuille ou non, le terrorisme international a partie liée avec l'islam et la plupart des conflits mondiaux opposent des populations musulmanes à des non-musulmanes (c'est même arrivé en Chine voilà quelques mois !). Ces réalités géopolitiques, relayées par les journaux télévisés et la presse, finissent par donner une image conquérante et intolérante de cette religion.

3) les déclarations anti-occidentales d'un certain nombre de prédicateurs, sans doute minoritaires et marginaux, mais eux aussi abondamment relayés par les médias. Sans compter leur influence réelle sur une partie non négligeable de leurs ouailles ; influence qui, jointe à une certaine forme de manipulation, peut aboutir à des débordements spectaculaires comme ce fut le cas lors de l'affaire des caricatures de Mahomet.

4) en France même, la confusion fréquente chez Musulmans et non-Musulmans entre les principes religieux et les traditions culturelles. Le Coran est un livre religieux, mais c'est aussi un code social qui a régenté des théocraties pendant plusieurs siècles, de sorte que dans ces pays des interdits religieux ont pu devenir des traditions socio-culturelles. Ce fut aussi le cas en Europe avec le christianisme : au XVIe siècle, en France, on pouvait aller en prison pour avoir mangé de la viande le vendredi. Mais ces traditions culturelles, en Europe, ont peu à peu perdu leur force, et très peu de chrétiens pensent aujourd'hui qu'ils iront enfer s'ils mangent un vendredi autre chose que du poisson. Le problème auxquels de nombreux Musulmans sont confrontés, c'est que passant d'une société à une autre, ils ont du mal à abandonner certains réflexes culturels car ils ne font pas la différence entre tradition culturelle et enseignement religieux. C'est ainsi qu'ils en arrivent à exiger au nom de la religion des aménagements contraires à notre propre tradition républicaine : sexe du médecin traitant, piscines réservées aux femmes, port du voile (intégral ou non) en toutes circonstances, etc. Et comme ces exigences, qui heurtent nos traditions, sont parfois formulées sur un ton plus péremptoire qu'accommodant, de nombreux Français non-Musulmans se sentent de plus en plus agacés. Je le sais ; j'en suis.

Bien cordialement,

Je ne peux m'empêcher de repérer les fautes et j'ai une formidable envie de dire à l'auteur de l'article qu'écrire un français correct fait également partie du respect pour notre pays.

@ Ch. Romain (Nanterre)

Votre commentaire est très long, et de mon côté, je manque de temps. Je ne vais donc pas pouvoir vous répondre sur tout.

La première question que je voudrais vous poser, c’est, est-ce que, pour vous, respecter ceux qui arrivent, ça se limite à leur fournir des lieux de culte ?
Pourquoi se focaliser là-dessus ?

Je vais aller droit au but, pour moi, le fond du problème, ce sont les discriminations dont sont victimes les musulmans, ou plutôt, les français d’origine étrangère.
Beaucoup de portes se ferment à eux, et il leur faut s’investir beaucoup plus pour arriver aux mêmes résultats que les autres.

Comment on lutte contre ces discrimnations ?
Déjà, pas simplement le disant (je cite Sarkozy :)



A lire sur le sujet : http://www.lmsi.net/spip.php?article880

Ce qui en appelle à une autre question : peut-il y avoir toutes ces discriminations sans qu’elles ne soient sous-tendues par un certain racisme latent ?
Et soit dit en passant, lutte-t-on contre ces discriminations en stigmatisant davantage les populations discriminées ?

En ce qui concerne le lien dont je crois en l’existence, entre ce racisme contre les musulmans et l’histoire colonisatrice de la France, c’est là un sujet assez complexe, et malheureusement peu exploré.
Voici un texte qui peut y servir d’introduction : http://www.lmsi.net/spip.php?article583

Le fond de mon message, c’est OK, Sarkozy a peut-être raison de demander aux musulmans d’être plus discrets, mais à côté de cela, il faudrait aussi qu’il s’attaque au racisme dont ils sont victimes depuis trop longtemps.
Est-ce que, vraiment, vous n’êtes pas du tout d’accord avec ça ?

Je précise, que, si les discriminations sont le principal révélateur de ce racisme dont je parle, les musulmans n’ont pas attendu d’en être victimes pour le vivre, ce racisme, que ce soit sous la forme de regards méprisants, de remarques ironiques, ou autres.

Mais bon, grâce à Sarkozy, ce racisme est de moins en moins dissimulé de plus en plus assumé, et sa virulence est entrain d’éclater au grand jour. Ainsi, on va pouvoir en parler de manière plus concrète.

Voilà, c’est ma réponse pour le moment. C’est un peu brouillon, mais comme je vous l’ai dit, je manque de temps.

Et moi méchamment je relance la polémique sur les fautes d'orthographe....Et je sais que je suis odieux .C'est plus fort que moi ! J'ai honte .
Pour ceux qui n'ont pas entendu le discours d'Azouz Begag à Arras, je les incite à l'écouter .Quelle belle façon de jouer de notre langue.

@ jm

Sur votre première question : non, bien sûr. Mais je ne crois pas que l'accueil de la France se soit limité à cela. Au contraire, c'est un des points sur lesquels nous avons été les plus mauvais. C'est pourquoi la question se pose aujourd'hui.

Sur les discriminations, je suis d'accord avec vous : c'est le problème de fond, et il est évidemment sous-tendu par un certain racisme. J'ai moi-même vu, voilà plus de vingt ans, le patron d'un centre Leclerc jeter à la poubelle le CV d'un "beurette" qu'il venait de recevoir en réponse à une annonce. C'est d'ailleurs en partie à cause de ces discriminations, hélas trop réelles, que l'intégrisme musulman a pu, ces quinze dernières années, rencontrer les faveurs d'un certain nombre de jeunes des banlieues, grâce à un discours valorisant porté par certains imams. J'ai moi-même décrit et dénoncé ce phénomène dans un livre publié en 1998 chez Arléa : "Lettre à un ami qui part pour le Front".
Cela dit, je pense qu'en plus du problème du racisme, il y a aussi un problème plus récent de perception de l'islam dans les pays occidentaux. Problème qui trouve ses sources dans les raisons que j'ai exposées dans ma première réponse.

Quand vous écrivez : "lutte-t-on contre ces discriminations en stigmatisant davantage les populations discriminées ? ", la question ainsi posée appelle évidemment une réponse négative. Mais ce n'est pas si simple. Que faire lorsqu'une population effectivement discriminée émet des exigences incompatibles avec nos principes républicains ? Devons-nous transiger avec ces principes et accepter ces exigences,au motif de ne pas en rajouter dans la discrimination ? Stigmatise-t-on ces populations en leur refusant des exigences inacceptables ? Je ne crois pas. Nous devons d'abord être fermes sur nos principes, et ensuite chercher à résoudre les problèmes de racisme et de discrimination. Sinon, en sacrifiant les principes sur l'autel de la tolérance, nous ouvrirons la porte au communautarisme. Mais il est certain que ces refus doivent être expliqués ; et c'est le rôle des responsables et des élites de ces populations de le faire, en concertation avec l'Etat. Voyez par exemple le travail entrepris depuis quelques mois par la fédération "Mosaïc".

Je vais animer au sein du club "Terre démocrate" (créé par Corinne Lepage) un atelier consacré (entre autres) à ce sujet. Je serais ravi que vous nous y rejoigniez.

Bien cordialement,

Ch. Romain

Je vous fais part ci-après du début de la loi de 1905 sur la laicité, très méconnue à mon avis:


TITRE PREMIER
Principes.



ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.




ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. "




En effet, si moi ce texte me va très bien, je constate,


1-qu'il est méconnu


2-qu'il n'est pas du tout compris comme il est écrit




Beaucoup, semble-t-il, pensent , à tort :


-que toutes les religions sont reconnues, alors qu'aucune ne le sont (c'est ppour celà qu'il n'y a pas de définition des sectes )


-que le christianisme et, à l'intérieur, le catholicisme a une préférence


-que l'on peut aider les cultes, ce qui n'est le cas d'aucun d'eux, même pas du catholicisme (écoles, églises etc..)

Ou alors, faut-il changer la loi ????

Pardon ! Pas jb, jm ;-)

@
Au fait, vous dîtes souvent qu'il faut réaffirmer les principes de la république.
Comment définissez-vous ce concept de "principes de la république" ?
Ainsi que sur la page ci-dessous ?
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/veme-republique/heritages/quels-sont-principes-fondamentaux-republique-francaise.html

Tellement ce débat commence à toucher le fond, qu'on peut se demander s'il mérite des commentaires mêmes négatifs....

@Dom et @europium
Je trouve vos commentaires sibyllins pas très respectueux.
Je ne vois pas pourquoi seule l’opinion majoritaire aurait le droit de s’exprimer dans le cadre de ce débat sur l’identité nationale, lequel est qu’on ne veuille ou non, bel et bien lancé.

@Ch. Romain (Nanterre)

Je vous posais la question sur les principes de la république parce que c’est une expression qu’on entend partout en ce moment sans qu’elle ne soit jamais correctement définie.
En conséquence, j’ai un peu le sentiment que chacun cherche à y mettre ce qui l’arrange.

Après avoir fait une recherche sur Internet, hier, j’ai donc trouvé cette page que j’ai citée.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/veme-republique/heritages/quels-sont-principes-fondamentaux-republique-francaise.html
Il s’agit d’un site officiel.

Mais on peut trouver plus de choses dans le texte de la constitution actuelle, au chapitre " PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION DU 27 OCTOBRE 1946 ".
Je vous laisse regarder :
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp

Et il y a encore une autre définition à cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_fondamentaux_reconnus_par_les_lois_de_la_République

Compte tenu des nouveaux éléments que je viens d’apporter, est-ce que vous souhaitez enrichir la définition que vous avez donnée plus haut, ou est-ce qu’elle vous convient toujours ?

Au passage, parmi les principes fondamentaux de la république cités dans dans la constitution, il y en a un qui est particulièrement intéressant : « Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. »

Je sais que je me répète, mais les hommes politiques qui se plaisent aujourd'hui à stigmatiser les musulmans n’ont vraiment rien fait de concret pour que ces principe soit appliqué (ou tout au moins, il n’y a pas eu du tout de résultat). Je maintiens qu’ils devraient faire davantage leur mea culpa, et faire le maximum pour que la situation s’améliore. Et je suis d'ailleurs convaincu que ça pourrait suffire à annihiler les revendications considérées comme insultantes à l'égard des principes de la république, du "pacte social", du "pacte civique", ou des traditions de la France (je cite ici les différents concepts utilisés par Sarkozy dans sa tribune).

@Dom,
Vous allez peut-être me trouver un peu utopiste, mais je pense qu’idéalement, on devrait pouvoir discuter sereinement de ce type de sujet aussi bien avec des "islamistes" qu’avec des gens qui votent FN.
Je crois au débat, mais ça implique qu’on respecte les opinions (ou tout au moins qu’on se montre respectueux, même si ce n’est pas sincère) de tous ceux qui sont prêts à s’asseoir autour d’une table pour discuter.

@Dom,
Je vous trouve quand même un pue sévère.
Le problème, c’est aussi qu’en France, on n’apprend pas aux gens à débattre, si bien que les français sont beaucoup plus talentueux pour disqualifier l’autre que pour l’écouter et parvenir à quelquechose de contructif.
En particulier, je pense qu’il faudrait apprendre à l’école à reconnaître les "logical fallacies" :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

@ jm

Attention : si vous considérez qu'il n'y a discrimination que lorsque la loi le permet, vous ne pouvez pas dire que le racisme et le délit de faciès qui existent en France sont des discriminations ! Il faut s'entendre sur les mots. Personnellement, j'appelle "discrimination" un comportement qui tend à traiter des personnes différemment à raison de leur sexe, de leur origine, de leur couleur de peau, de leur orientation sexuelle, etc. Que ce comportement soit ou non autorisé par la loi n'est pas la question. refuser quelqu'un pour un emploi ou lui interdire l'entrée d'une boîte de nuit à raison de son origine est une discrimination, obliger quelqu'un à porter un voile ou lui interdire de sortir dans la rue à raison de son sexe est une discrimination. Enfin, il me semble. Or, ces deux comportements sont pratiqués en france. et les deux sont également condamnables.

Sur les principes républicains, il me semble que l'article que vous citez se retrouve dans la notion d'égalité. Cela dit, je suis d'accord avec vous ppour dire que cet article précis n'a jamais fait l'objet d'un soin particulier de la part de nos hommes politiques, et que c'est une partie du problème.


@ Dom

Apparemment, vous vivez mal le fait que je ne vous trouve pas assez à la hauteur pour discuter avec vous. Mais ce n'est pas une raison pour insulter à mots couverts. Apprenez à lire et à assimiler des textes de plus de quatre lignes, et revenez ensuite. Ou ne revenez pas, d'ailleurs. C'est absolument sans importance.

@ Ch Romain

Votre agressivité masque mal votre incompétence.

Enfin un peu de concision.

@ fm

Globalement d'accord avec votre dernier commentaire.

Sans doute les discriminations raciales sont-elles "mieux acceptées" ("très bien acceptées" me semblent un peu fort) parce qu'elles sont le fait des Français "de souche".

Il est vrai que l'arbre des Musulmans "aux exigences anti-républicaines" ou "extrêmistes" cache la forêt des millions de Français musulmans qui réussissent parfaitement à concilier la pratique de leur foi et leur citoyenneté française. C'est à mon avis de ceux-ci que viendra une partie de la solution. Là encore, je donnerai en exemple l'action de "Mosaïc" : http://www.federationmosaic.com/

Cela étant, je pense aussi que la perception négative de l'islam dans les pays occidentaux tient à certaines réalités géopolitiques que j'ai évoqué dans mon post n° 9. Ces réalités, abondamment relayées par les médias, entretiennent autour de l'islam une aura inquiétante. C'est évidemment regrettable, mais c'est un fait, et il faut le prendre en compte si on souhaite trouver une solution applicable. En cela, je rejoins quelque peu le discours de M. Sarkozy (oui, je sais, il y en a que ça va faire hurler ;-) ).


Enfin, il ne s'agit pas de "reprocher constamment aux Musulmans de ne pas respecter les principes de la République". D'abord, ce n'est pas "les Musulmans" mais une minorité d'entre eux. Ensuite, il n'est pas question de le leur reprocher, mais d'être ferme sur les principes (au besoin, par des interdictions) et en même temps de faire œuvre pédagogique en leur expliquant le pourquoi d'un refus ou d'une interdiction.

Bien cordialement,