Christophe Ginisty

L'identité nationale, ce n'est pas bataille de Poitiers


Rédigé le Mercredi 9 Décembre 2009



L'identité nationale, ce n'est pas bataille de Poitiers
Ce débat sur l'identité nationale commence à me chauffer sérieusement les oreilles et ce n'est pas la tribune publiée hier dans le monde par Nicolas Sarkozy qui va réussir à appaiser ma colère. J'ai honte pour mon pays, et notamment du fait que l'on détourne l'idée première de debat sur l'identité nationale pour se focaliser sur deux thèmes : l'immigration et les musulmans.

L'identité nationale n'est pas un débat réservé à ceux qui arrivent sur notre territoire comme le suggère le président. Les enfants de la république, ceux qui sont là depuis des années dont les grands parents ou arrières grands parents ont fait le choix de venir et de vivre en France, tous ces gens qui ont coloré notre vie, notre culture et l'ont enrichi au fil des générations, quelles que soient leurs origines, leur couleur de peau et leur religion, sont aussi dignes d'incarner une part de notre identité nationale plurielle.

Non, la question de l'identité ne se pose par uniquement au seuil des frontières en 2009 et n'est pas réservée aux candidats à l'intégration. L'identité nationale est beaucoup plus globale et elle concerne toutes celles et tous ceux qui se sentent français. En vertu de quelle logique, l'identité nationale serait-elle une sorte d'épreuve de force entre ceux qui sont déjà installés et ceux qui aspirent à venir s'installer ? C'est absurde, caricatural et réducteur.

Et puis combattons de toutes nos forces l'objectif réel du gouvernement qui est en train de mettre en scène la stigmatisation du musulman, comme si nous étions en guerre de religions, à l'aube de la bataille de Poitiers qui vit Charles Martel stopper la progression des arabes en 732.

Nous sommes dans un état laïc, ne tombons pas dans ce piège, ne stigmatisons pas l'islam comme péril pour l'effondrement de notre culture. A cet égard, je trouve abject et injuste de s'avancer dans ce débat sur l'identité nationale en France en prenant appui sur la votation suisse sur les minarets.

Je ne sais pas si le gouvernement a ouvert la boite de Pandore en lançant ce débat mais je constate qu'il fait surgir de bien répugnantes attitudes et des réflexes que l'on aurait aimé ne plus voir.

Note également publiée sur LePost.fr
Illustration : La Bataille de Poitiers par Charles de Steuben


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Commentaires articles

1.Posté par Marc le 09/12/2009 12:34
Ce qui me fait rire, c'est qu'avec les critères de sélection que la nabot présidentiel impose désormais aux immigrants, ses parents auraient été rejetés de France à grand coups de lattes au cul!

2.Posté par interaction le 09/12/2009 13:34
En ce moment la Bataille de Poitiers fait rage... pour les Régionales aussi !!

3.Posté par Danièle Douet le 09/12/2009 13:46
Cette discussion de comptoir - que je n'appellerais pas "débat" - enferme la France encore plus sur elle-même, elle qui est déjà assez renfermée et corporatiste dans ce monde ouvert...

4.Posté par Orange le 09/12/2009 14:00

Toujours les mêmes fondamentaux !


Le plus extraordinaire avec ce personnage c'est qu'il arrive en permanence à relancer la polémique sur des thématiques dont il a pourtant déjà tout dit depuis longtemps. A chaque fois en exploitant tel ou tel évènement, mais toujours avec les mêmes fondamentaux, ceux qui lui ont permis de siphonner l'électorat du FN.

Sur ce thème des 'Valeurs', je recommande vivement de voir, surtout d'écouter, une excellente anthologie des mots et des idées qui construisent sa prise du pouvoir et ses deux premières années à l'Elysée: http://www.youtube.com/watch?v=Fm-TdlB8QNI

Quatre autres vidéos de la même série sont aussi sur YouTube, mots clés: Sarkozy Midterm

Pour qui veut se faire la version 'intégrale' de la série (les 5 volets à la suite, dans leur ordre chronologique), c'est sur MySpace : http://tinyurl.com/yguhsyv

Un petit bijou pédagogique, si l'on a 30 minutes devant soi et deux cachets d'aspirine de secours !

5.Posté par Dom le 09/12/2009 14:02
Misérable manoeuvre électoraliste...
C'est cela (aussi) la politique.


6.Posté par Claudio Pirrone le 09/12/2009 15:54

7.Posté par Chui Kalm le 09/12/2009 17:21
Sarko, toujours les mêmes thèmes de fait partialement offerts au débat pour racoler. On se sent tiré vers le bas.



8.Posté par jm le 10/12/2009 10:59
C’est sans doute bien que Sarkozy fasse preuve d’empathie pour les français qui vivent un problème d’identité du fait de la présence de musulmans en France.
Mais ce qui serait bien aussi, quand on est le président de tous les français, c’est de faire preuve d’empathie aussi pour ces français musulmans qui vivent l’hostilité au quotidien.
On nous parle beaucoup des minarets ou de la bourka, mais des choses simples comme s’abstenir de manger du porc ou de boire de l’alcool, ou de donner des prénoms d’origine arabe à ses enfants, sont très mal acceptées en France.

Pour reprendre un passage de la tribune de Sarkozy :

Respecter ceux qui arrivent, c'est leur permettre de prier dans des lieux de culte décents. On ne respecte pas les gens quand on les oblige à pratiquer leur religion dans des caves ou dans des hangars. Nous ne respectons pas nos propres valeurs en acceptant une telle situation. Car, une fois encore, la laïcité ce n'est pas le refus de toutes les religions, mais le respect de toutes les croyances. C'est un principe de neutralité, ce n'est pas un principe d'indifférence. Lorsque j'étais ministre de l'intérieur, j'ai créé le Conseil français du culte musulman (CFCM) pour que la religion musulmane soit mise sur un pied d'égalité avec toutes les autres grandes religions.

Respecter ceux qui accueillent, c'est s'efforcer de ne pas les heurter, de ne pas les choquer, c'est en respecter les valeurs, les convictions, les lois, les traditions, et les faire – au moins en partie – siennes. C'est faire siennes l'égalité de l'homme et de la femme, la laïcité, la séparation du temporel et du spirituel.


Que veut-il dire par faire siennes (au moins en partie), les traditions françaises ?
Exprime-t-il par ces mots le souhait que les musulmans adoptent le jambon et le vin rouge ?
Quel est l’intérêt de se focaliser sur les lieux de culte, compte tenu du fait que la très grande majorité des francs musulmans ou de culture musulmane ne les fréquentent pas ?

La réalité, c’est qu’il y a, chez beaucoup de français, le désir d’écraser tout ce qui fait les spécificités identitaires de ceux qui se reconnaissent comme étant musulmans, de les assujettir. Un réflexe sans doute issu de la période où la France colonisait l’Algérie, et sur lequel il serait certainement utile de pratiquer une introspection collective.
C’est ce réflexe qui entraîne en retour de la part des musulmans des attitudes de repli sur soi dont l’une des manifestations les plus provocatrices est la bourka.

C’est ce genre de choses qu’il faudrait tenter de comprendre, et le rôle d’un président de la république est d’être attentif aux malaises de toutes les composantes de sa population, pas d’en monter une partie contre une autre.

9.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 13:37
@ Jm

Pas du tout d'accord avec votre commentaire.

Primo, Sarkozy me semble parfaitement clair dans son discours. Il suffit de lire : "Respecter ceux qui accueillent, c'est s'efforcer de ne pas les heurter, de ne pas les choquer, c'est en respecter les valeurs, les convictions, les lois, les traditions, et les faire – au moins en partie – siennes. C'est faire siennes l'égalité de l'homme et de la femme, la laïcité, la séparation du temporel et du spirituel." Nulle question là-dedans de jambon et de vin rouge, mais de principes fondamentaux de notre république, principes qui ne font pas fortement partie de la tradition culturelle musulmane, et qu'il est nécessaire pour les nouveaux venus d'adopter s'ils veulent pouvoir dans notre pays.

Il y a également des traditions culturelles françaises issues de son héritage chrétien : le repos du dimanche (et non le vendredi ou le samedi), les congés de Noël, etc. A cela aussi, les nouveaux venus doivent se plier. Ce sont des spécificités nationales dont je ne pense pas que les Français soient disposés à se départir pour s'adapter aux traditions musulmanes.

En ce qui concerne les lieux de culte, il me paraît évident que tout fidèle d'une religion reconnue (par opposition aux sectes) doit pouvoir aller prier dans un endroit décent. Le nombre de ces fidèles ne fait rien à l'affaire. Et tc'est évidemment aux fidèles eux-mêmes de se prendre en main et de s'organiser pour édifier lesdits lieux (éventuellement, en trouvant des subventions) dans le respect des règles d'urbanisme qui régissent notre pays.

Quant à votre histoire de "volonté d'écrasement" qui remonterait à la guerre d'Algérie, je ne sais pas quel âge vous avez, mais pour ma part j'avais 4 ans à cette époque et je vivais en Bretagne. Inutile donc de vous dire que cete affaire ne m'a jamais trop touché de façon "tripale" et n'a guère influencé mes réflexes intellectuels ou psychologiques. Et j'ai la faiblesse de penser qu'il en va à peu près de même pour la majorité des Français de moins de 50 ans. il y a évidemment des gens en France qui ont subi du fait de cette guerre des blessures et des traumatismes profonds (il semble d'ailleurs que vous en fassiez partie), mais de là à en faire la cause explicative de la relation des Français d'aujourd'hui, tous âges et toutes conditions confondues, à l'islam, il y a un sacré pas que vous franchissez bien légèrement.

Quant à considérer la burqa comme un réflexe de repli sur soi de la part des Musulmans, c'est ignorer que 1) ce port de la burqa est extrêmement marginal, 2) il est en partie le fait de gens récemment arrivés et 3) il est en partie le fait de femmes européennes récemment converties. Pour paraphraser votre style un peu péremptoire, "la réalité c'est que" la très grande majorité des Musuklmans de France (qu'ils soient ou non Français) n'a ni envie de porter, ni envie de faire porter la burqa.

Je vous rejoins sur l'idée que le rôle du président est d'être attentif aux malaises de toutes les composantes de la population. Cela dit, d'où vient ce malaise ? D'où vient la méfiance croissante et l'agacement croissant que l'on sent effectivement monter en France comme ailleurs is à vis de l'islam ? A mon avis, de quatre causes :

1) une image désastreuse d'intolérance et de barbarie offerte par un certain nombre de pays emblématiques de l'islam : Iran, Soudan, Arabie saoudite, Yemen... J'appelle "intolérance" et "barbarie" quelques particularités folkloriques telles que la condamnation à mort pour adultère, la pendaison pour homosexualité, l'interdiction faite aux femmes de conduire une voiture ou de montrer leur visage en public, etc. Toutes choses qui, mesurées à l'aune de notre tradition démocratique, ne sont pas considérées comme très positives.

2) la relation fréquente, sinon systématique, entre l'islam et la violence mondiale. Qu'on le veuille ou non, le terrorisme international a partie liée avec l'islam et la plupart des conflits mondiaux opposent des populations musulmanes à des non-musulmanes (c'est même arrivé en Chine voilà quelques mois !). Ces réalités géopolitiques, relayées par les journaux télévisés et la presse, finissent par donner une image conquérante et intolérante de cette religion.

3) les déclarations anti-occidentales d'un certain nombre de prédicateurs, sans doute minoritaires et marginaux, mais eux aussi abondamment relayés par les médias. Sans compter leur influence réelle sur une partie non négligeable de leurs ouailles ; influence qui, jointe à une certaine forme de manipulation, peut aboutir à des débordements spectaculaires comme ce fut le cas lors de l'affaire des caricatures de Mahomet.

4) en France même, la confusion fréquente chez Musulmans et non-Musulmans entre les principes religieux et les traditions culturelles. Le Coran est un livre religieux, mais c'est aussi un code social qui a régenté des théocraties pendant plusieurs siècles, de sorte que dans ces pays des interdits religieux ont pu devenir des traditions socio-culturelles. Ce fut aussi le cas en Europe avec le christianisme : au XVIe siècle, en France, on pouvait aller en prison pour avoir mangé de la viande le vendredi. Mais ces traditions culturelles, en Europe, ont peu à peu perdu leur force, et très peu de chrétiens pensent aujourd'hui qu'ils iront enfer s'ils mangent un vendredi autre chose que du poisson. Le problème auxquels de nombreux Musulmans sont confrontés, c'est que passant d'une société à une autre, ils ont du mal à abandonner certains réflexes culturels car ils ne font pas la différence entre tradition culturelle et enseignement religieux. C'est ainsi qu'ils en arrivent à exiger au nom de la religion des aménagements contraires à notre propre tradition républicaine : sexe du médecin traitant, piscines réservées aux femmes, port du voile (intégral ou non) en toutes circonstances, etc. Et comme ces exigences, qui heurtent nos traditions, sont parfois formulées sur un ton plus péremptoire qu'accommodant, de nombreux Français non-Musulmans se sentent de plus en plus agacés. Je le sais ; j'en suis.

Bien cordialement,

10.Posté par Dom le 10/12/2009 14:43
@ Ch Romain

Vous écrivez : "Il y a également des traditions culturelles françaises issues de son héritage chrétien : le repos du dimanche (et non le vendredi ou le samedi), les congés de Noël, etc. A cela aussi, les nouveaux venus doivent se plier. Ce sont des spécificités nationales dont je ne pense pas que les Français soient disposés à se départir pour s'adapter aux traditions musulmanes."

En France, le droit du travail autorise, fort heureusement de mon point de vue, les juifs ou les musulmans à se prévaloir de leur religion pour célébrer les grandes fêtes de leur calendrier. Ce qui n'empêche pas ces petits veinards de bénéficier des congés de Noël, ce qui devrait vous satisfaire, puisque vous souhaitez les voir se "plier" à cet "héritage chrétien".

PS. A part les chrétiens, les juifs et les musulmans, pour ne parler que des monothéistes, il existe aussi des agnostiques et des athées.
De plus, il existe chez les chrétiens, les juifs, les musulmans, les agnostiques et les athées, une proportion non négligeable de citoyens français qui font de la laïcité une valeur centrale.




11.Posté par Austin le 10/12/2009 15:32
Je ne peux m'empêcher de repérer les fautes et j'ai une formidable envie de dire à l'auteur de l'article qu'écrire un français correct fait également partie du respect pour notre pays.

12.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 15:33
@ Dom

"De plus, il existe chez les chrétiens, les juifs, les musulmans, les agnostiques et les athées, une proportion non négligeable de citoyens français qui font de la laïcité une valeur centrale."

Entièrement d'accord, et c'est heureux. J'en fais moi-même partie.

Ce que vous écrivez à propos du Code du Travail est exact, mais il faut préciser que, sauf erreur de ma part, les jours ainsi pris se déduisent des congés payés accumulés par le salarié qui fait cette demande. Ce ne sont pas des jours octroyés en plus, comme par exemple un congé paternel pour naissance d'un enfant.

Sinon, lorsque j'écris : "Il y a également des traditions culturelles françaises issues de son héritage chrétien : le repos du dimanche (et non le vendredi ou le samedi), les congés de Noël, etc. A cela aussi, les nouveaux venus doivent se plier.", je pense que vous faites semblant de ne pas comprendre mon propos. Mais comme je suis sympa, je vais quand même traduire pour vous. Cela ne signifie pas que Juifs, Musulmans ou autres doivent se mettre à manger de la dinde pour Noël ou à coller un sapin dans leur salon et un calendrier de l'Avent sur leur mur à partir du 20 décembre. Cela signifie que certains rythmes sociaux ou certains comportements, devenus traditionnels et parfois légalisés en france (le repos dominical, par exemple) sont issus d'un héritage culturel chrétien, et que nous ne les modifieront sous prétexte de cette origine. Dès lors, c'est bien aux nouveaux arrivants de s'y plier. C'est plus clair comme ça ?

13.Posté par jm le 10/12/2009 15:38
@ Ch. Romain (Nanterre)

Votre commentaire est très long, et de mon côté, je manque de temps. Je ne vais donc pas pouvoir vous répondre sur tout.

La première question que je voudrais vous poser, c’est, est-ce que, pour vous, respecter ceux qui arrivent, ça se limite à leur fournir des lieux de culte ?
Pourquoi se focaliser là-dessus ?

Je vais aller droit au but, pour moi, le fond du problème, ce sont les discriminations dont sont victimes les musulmans, ou plutôt, les français d’origine étrangère.
Beaucoup de portes se ferment à eux, et il leur faut s’investir beaucoup plus pour arriver aux mêmes résultats que les autres.

Comment on lutte contre ces discrimnations ?
Déjà, pas simplement le disant (je cite Sarkozy :)

Je m'adresse à mes compatriotes musulmans pour leur dire que je ferai tout pour qu'ils se sentent des citoyens comme les autres, jouissant des mêmes droits que tous les autres à vivre leur foi, à pratiquer leur religion avec la même liberté et la même dignité. Je combattrai toute forme de discrimination.


A lire sur le sujet : http://www.lmsi.net/spip.php?article880

Ce qui en appelle à une autre question : peut-il y avoir toutes ces discriminations sans qu’elles ne soient sous-tendues par un certain racisme latent ?
Et soit dit en passant, lutte-t-on contre ces discriminations en stigmatisant davantage les populations discriminées ?

En ce qui concerne le lien dont je crois en l’existence, entre ce racisme contre les musulmans et l’histoire colonisatrice de la France, c’est là un sujet assez complexe, et malheureusement peu exploré.
Voici un texte qui peut y servir d’introduction : http://www.lmsi.net/spip.php?article583

Le fond de mon message, c’est OK, Sarkozy a peut-être raison de demander aux musulmans d’être plus discrets, mais à côté de cela, il faudrait aussi qu’il s’attaque au racisme dont ils sont victimes depuis trop longtemps.
Est-ce que, vraiment, vous n’êtes pas du tout d’accord avec ça ?

Je précise, que, si les discriminations sont le principal révélateur de ce racisme dont je parle, les musulmans n’ont pas attendu d’en être victimes pour le vivre, ce racisme, que ce soit sous la forme de regards méprisants, de remarques ironiques, ou autres.

Mais bon, grâce à Sarkozy, ce racisme est de moins en moins dissimulé de plus en plus assumé, et sa virulence est entrain d’éclater au grand jour. Ainsi, on va pouvoir en parler de manière plus concrète.

Voilà, c’est ma réponse pour le moment. C’est un peu brouillon, mais comme je vous l’ai dit, je manque de temps.

14.Posté par Dom le 10/12/2009 15:40
@ Ch Romain

C'était déjà clair. Vous adoptez le ton que bon vous semble pour parler d'immigration. Quant à moi, l'idée que les "nouveaux venus" devraient "se plier à l'héritage chrétien de Noël" m'est... étrangère.

15.Posté par Virgile le 10/12/2009 15:41
Et moi méchamment je relance la polémique sur les fautes d'orthographe....Et je sais que je suis odieux .C'est plus fort que moi ! J'ai honte .
Pour ceux qui n'ont pas entendu le discours d'Azouz Begag à Arras, je les incite à l'écouter .Quelle belle façon de jouer de notre langue.

16.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 15:44
@ Dom

Ecoutez, je peux discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas vite, mais pas avec quelqu'un de mauvaise foi. Je préfère arrêter.

17.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 16:26
@ jm

Sur votre première question : non, bien sûr. Mais je ne crois pas que l'accueil de la France se soit limité à cela. Au contraire, c'est un des points sur lesquels nous avons été les plus mauvais. C'est pourquoi la question se pose aujourd'hui.

Sur les discriminations, je suis d'accord avec vous : c'est le problème de fond, et il est évidemment sous-tendu par un certain racisme. J'ai moi-même vu, voilà plus de vingt ans, le patron d'un centre Leclerc jeter à la poubelle le CV d'un "beurette" qu'il venait de recevoir en réponse à une annonce. C'est d'ailleurs en partie à cause de ces discriminations, hélas trop réelles, que l'intégrisme musulman a pu, ces quinze dernières années, rencontrer les faveurs d'un certain nombre de jeunes des banlieues, grâce à un discours valorisant porté par certains imams. J'ai moi-même décrit et dénoncé ce phénomène dans un livre publié en 1998 chez Arléa : "Lettre à un ami qui part pour le Front".
Cela dit, je pense qu'en plus du problème du racisme, il y a aussi un problème plus récent de perception de l'islam dans les pays occidentaux. Problème qui trouve ses sources dans les raisons que j'ai exposées dans ma première réponse.

Quand vous écrivez : "lutte-t-on contre ces discriminations en stigmatisant davantage les populations discriminées ? ", la question ainsi posée appelle évidemment une réponse négative. Mais ce n'est pas si simple. Que faire lorsqu'une population effectivement discriminée émet des exigences incompatibles avec nos principes républicains ? Devons-nous transiger avec ces principes et accepter ces exigences,au motif de ne pas en rajouter dans la discrimination ? Stigmatise-t-on ces populations en leur refusant des exigences inacceptables ? Je ne crois pas. Nous devons d'abord être fermes sur nos principes, et ensuite chercher à résoudre les problèmes de racisme et de discrimination. Sinon, en sacrifiant les principes sur l'autel de la tolérance, nous ouvrirons la porte au communautarisme. Mais il est certain que ces refus doivent être expliqués ; et c'est le rôle des responsables et des élites de ces populations de le faire, en concertation avec l'Etat. Voyez par exemple le travail entrepris depuis quelques mois par la fédération "Mosaïc".

Je vais animer au sein du club "Terre démocrate" (créé par Corinne Lepage) un atelier consacré (entre autres) à ce sujet. Je serais ravi que vous nous y rejoigniez.

Bien cordialement,

Ch. Romain


18.Posté par Dom le 10/12/2009 16:39
@ Ch Romain

Si ne pas être du même avis que vous revient selon vous à être de mauvaise foi, la discussion est en effet difficile. Poursuivez donc votre soliloque.

19.Posté par Christophe Ginisty le 10/12/2009 16:49
Je suis confus s'il reste des fautes dans mes textes. Je fais pourtant attention à l'orthographe que j'adore.

20.Posté par jm le 10/12/2009 16:51
@ Ch. Romain (Nanterre)

Je suis d’accord avec vous quant au premier paragraphe, surtout avec cette phrase : « C'est d'ailleurs en partie à cause de ces discriminations, hélas trop réelles, que l'intégrisme musulman a pu, ces quinze dernières années, rencontrer les faveurs d'un certain nombre de jeunes des banlieues, grâce à un discours valorisant porté par certains imams. ».

Pour le deuxième paragraphe, je ne suis pas d’accord avec ceci : « Nous devons d'abord être fermes sur nos principes, et ensuite chercher à résoudre les problèmes de racisme et de discrimination ».

Pour moi, il faut faire les deux en même temps.

Vous savez, je pense que le mépris que ressentent certains français par rapport à certaines revendications d’autres français qu’ils jugent excessives n’est autre que le reflet de ce même mépris que ces derniers ressentent face au racisme dont ils sont victimes, et dont les discriminations représentent la partie visible.

Et condamner l’un sans condamner l’autre revient nécessairement à légitimer l’un ou l’autre. C’est ce que fait Sarkozy, et ça ne résoudra rien.

Quant au fait de "chercher à résoudre les problèmes de racisme et de discrimination", je suis convaincu cela ne se fera pas si la France n’exerce pas un regard critique sur son histoire, et en particulier sur la période de colonisation, sur les crimes qu’elle a produit et sur les représentations mentales qui ont servi à la justifier.

Vaste chantier s’il en est…

21.Posté par PB le 10/12/2009 17:58
Je vous fais part ci-après du début de la loi de 1905 sur la laicité, très méconnue à mon avis:


TITRE PREMIER
Principes.



ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.




ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. "




En effet, si moi ce texte me va très bien, je constate,


1-qu'il est méconnu


2-qu'il n'est pas du tout compris comme il est écrit




Beaucoup, semble-t-il, pensent , à tort :


-que toutes les religions sont reconnues, alors qu'aucune ne le sont (c'est ppour celà qu'il n'y a pas de définition des sectes )


-que le christianisme et, à l'intérieur, le catholicisme a une préférence


-que l'on peut aider les cultes, ce qui n'est le cas d'aucun d'eux, même pas du catholicisme (écoles, églises etc..)

Ou alors, faut-il changer la loi ????


22.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 18:50
@ jb

Bien sûr, "d'abord" et "ensuite" s'entendent en termes de priorités, pas en termes de chronologie. Je veux dire que l'affirmation des principes doit être première, puisque c'est dans le cadre de ces principes que toute action (pénalisation des discriminations, création de la Halde, "positive action" éventuelle, etc.) devra s'inscrire.

Et bien sûr, le racisme et les discriminations qu'il entraîne sont aussi attentatoires à nos principes républicains que certaines exigences malvenues de certaines communautés musulmanes. A ce titre, les unes et les autres sont également condamnables et méritent également d'être combattues. Les discriminations contre les femmes ne sont pas plus acceptable que les autres formes de discrimination, même si elles prétendent trouver leur justification dans je ne sais quel texte religieux.

Quant à l'aspect historique de votre commentaire, je crois qu'une réponse un peu détaillée nous emmènerait très loin. Gardons ça pour une autre fois ?

Bien cordialement,


23.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 18:51
Pardon ! Pas jb, jm ;-)

24.Posté par jm le 10/12/2009 22:09
@ Ch. Romain (Nanterre)
Vous écrivez : "Les discriminations contre les femmes ne sont pas plus acceptable que les autres formes de discrimination, même si elles prétendent trouver leur justification dans je ne sais quel texte religieux.".
De quoi parlez-vous ?

25.Posté par jm le 10/12/2009 22:49
@
Au fait, vous dîtes souvent qu'il faut réaffirmer les principes de la république.
Comment définissez-vous ce concept de "principes de la république" ?
Ainsi que sur la page ci-dessous ?
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/veme-republique/heritages/quels-sont-principes-fondamentaux-republique-francaise.html

26.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 10/12/2009 23:49
@ jm

Eh bien, par exemple, l'obligation faite aux femmes dans certaines civilisations de se voiler le visage, en prétendant justifier cette obligation par des prescriptions tirées du Coran. Ou l'interdiction faite aux femmes de conduire une voiture, sous prétexte d'une infériorité tirée de la même source. et d'une façon générale, l'ensemble des discriminations bien réelles dont souffrent les femmes dans un nombre non négligeable de pays appliquant la Charia. Ce sont des discriminations, et elles prétendent trouver leur justification dans l'un ou l'autre texte religieux.

Les principes de la République : fondamentalement, Liberté (en ce sens que tout ce que la loi n'interdit pas expressément est réputé autorisé, en particulier les libertés d'opinion, d'aller et venir, de manifestation et d'association), Egalité (devant la loi, de traitement et d'opinion, en ce sens qu'un vote en vaut un autre) et Fraternité (c'est à dire, au sens actuel, solidarité à travers la mutualisation de la protection sociale). Auxquelles j'ajoute la laïcité (au sens de l'article tel que rappelé par PB dans le commentaire 21), la responsabilité individuelle (toute personne majeure est réputée responsable de ses actes, sauf démonstration du contraire) et la dignité humaine. Je vous le fais court, mais il me semble qu'avec ça on part déjà sur des bases saines.

27.Posté par europium le 11/12/2009 08:58
Tellement ce débat commence à toucher le fond, qu'on peut se demander s'il mérite des commentaires mêmes négatifs....

28.Posté par Dom le 11/12/2009 09:10
@ europium

Bien d'accord avec vous... Mais révélateur de qui est qui.

29.Posté par jm le 11/12/2009 10:25
@Dom et @europium
Je trouve vos commentaires sibyllins pas très respectueux.
Je ne vois pas pourquoi seule l’opinion majoritaire aurait le droit de s’exprimer dans le cadre de ce débat sur l’identité nationale, lequel est qu’on ne veuille ou non, bel et bien lancé.

30.Posté par jm le 11/12/2009 10:25
@Ch. Romain (Nanterre)

D’abord, au sujet des discriminations faites aux femmes.
Pourquoi parlez-vous de l’Arabie saoudite, alors que nous parlons de la France.
En Arabie saoudite, il s’agir bien de discriminations, dans la mesure où c’est imposé par la loi.
Mais en France, on ne peut pas parler de discriminations dans ce cas-là.
Par exemple, si un homme interdit à sa femme de conduire la voiture, la femme sera protégée par la loi française. Corollairement, si une femme accepte de ne pas conduire la voiture, c’est que c’est un choix, même si est subi (par le manque de courage de s’opposer à la famille ou plus généralement l’environnement social).
On pourrait en dire autant pour le voile (intégral ou non). Toute femme peut refuser de le porter, même si ça pourra se payer dans le pire des cas par une exclusion de sa famille ou de son milieu social. En pratique, la plupart des femmes le portent de plein gré.

Conclusion, il était un peu hors-sujet de parler de discriminations faites aux femmes dans le cadre de notre discussion. La loi française en défendra celles qui en seraient victimes, et c’est bien comme ça.

31.Posté par jm le 11/12/2009 10:46
@Ch. Romain (Nanterre)

Je vous posais la question sur les principes de la république parce que c’est une expression qu’on entend partout en ce moment sans qu’elle ne soit jamais correctement définie.
En conséquence, j’ai un peu le sentiment que chacun cherche à y mettre ce qui l’arrange.

Après avoir fait une recherche sur Internet, hier, j’ai donc trouvé cette page que j’ai citée.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/veme-republique/heritages/quels-sont-principes-fondamentaux-republique-francaise.html
Il s’agit d’un site officiel.

Mais on peut trouver plus de choses dans le texte de la constitution actuelle, au chapitre " PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION DU 27 OCTOBRE 1946 ".
Je vous laisse regarder :
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp

Et il y a encore une autre définition à cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_fondamentaux_reconnus_par_les_lois_de_la_République

Compte tenu des nouveaux éléments que je viens d’apporter, est-ce que vous souhaitez enrichir la définition que vous avez donnée plus haut, ou est-ce qu’elle vous convient toujours ?

Au passage, parmi les principes fondamentaux de la république cités dans dans la constitution, il y en a un qui est particulièrement intéressant : « Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances. »

Je sais que je me répète, mais les hommes politiques qui se plaisent aujourd'hui à stigmatiser les musulmans n’ont vraiment rien fait de concret pour que ces principe soit appliqué (ou tout au moins, il n’y a pas eu du tout de résultat). Je maintiens qu’ils devraient faire davantage leur mea culpa, et faire le maximum pour que la situation s’améliore. Et je suis d'ailleurs convaincu que ça pourrait suffire à annihiler les revendications considérées comme insultantes à l'égard des principes de la république, du "pacte social", du "pacte civique", ou des traditions de la France (je cite ici les différents concepts utilisés par Sarkozy dans sa tribune).

32.Posté par Dom le 11/12/2009 11:06
@ jm

Il n'est pas toujours besoin de faire long...

Ce n'est pas irrespectueux de dire que les commentaires sur le débat sur l'identité nationale, qui vire au débat sur l'immigration, sont révélateurs des convictions de leurs auteurs. C'est juste une évidence, pas toujours reluisante. (Vous n'êtes au demeurant pas concerné).

Cela ne vise pas à brider les intervenants : qu'ils s'expriment, comme je me suis moi-même exprimée, c'est tout à fait instructif.

33.Posté par jm le 11/12/2009 11:20
@Dom,
Vous allez peut-être me trouver un peu utopiste, mais je pense qu’idéalement, on devrait pouvoir discuter sereinement de ce type de sujet aussi bien avec des "islamistes" qu’avec des gens qui votent FN.
Je crois au débat, mais ça implique qu’on respecte les opinions (ou tout au moins qu’on se montre respectueux, même si ce n’est pas sincère) de tous ceux qui sont prêts à s’asseoir autour d’une table pour discuter.

34.Posté par Dom le 11/12/2009 11:36
@jm

Je suis entièrement d'accord avec vous. Il est inutile de discuter avec des gens qui pensent comme vous, l'intérêt du débat tient dans la confrontation des points de vue.

Ce que je trouve assez peu respectable, ce sont les idées populistes et xénophobes enrobées d'une guimauve pseudo humaniste et noyées dans un discours très, très, long (forcément) et très, très fumeux. Ou les débats brutalement clos sous des prétextes fallacieux, faute d'arguments. Il faut avoir le courage de ses opinions, et accepter la contradiction, si l'on prétend au débat.

35.Posté par jm le 11/12/2009 11:45
@Dom,
Je vous trouve quand même un pue sévère.
Le problème, c’est aussi qu’en France, on n’apprend pas aux gens à débattre, si bien que les français sont beaucoup plus talentueux pour disqualifier l’autre que pour l’écouter et parvenir à quelquechose de contructif.
En particulier, je pense qu’il faudrait apprendre à l’école à reconnaître les "logical fallacies" :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

36.Posté par Dom le 11/12/2009 11:53
@ jm

Beaucoup de choses pourraient être améliorées à l'école, vous avez raison, mais l'éducation nationale a bon dos. Les gens doctrinaires ou psychorigides (l'un va d'ailleurs souvent avec l'autre), qui refusent le débat ou font semblant de l'engager, on une petite part de responsabilité dans leur comportement... Je suis assez attachée à la notion de libre arbitre.

37.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 11/12/2009 11:55
@ jm

Attention : si vous considérez qu'il n'y a discrimination que lorsque la loi le permet, vous ne pouvez pas dire que le racisme et le délit de faciès qui existent en France sont des discriminations ! Il faut s'entendre sur les mots. Personnellement, j'appelle "discrimination" un comportement qui tend à traiter des personnes différemment à raison de leur sexe, de leur origine, de leur couleur de peau, de leur orientation sexuelle, etc. Que ce comportement soit ou non autorisé par la loi n'est pas la question. refuser quelqu'un pour un emploi ou lui interdire l'entrée d'une boîte de nuit à raison de son origine est une discrimination, obliger quelqu'un à porter un voile ou lui interdire de sortir dans la rue à raison de son sexe est une discrimination. Enfin, il me semble. Or, ces deux comportements sont pratiqués en france. et les deux sont également condamnables.

Sur les principes républicains, il me semble que l'article que vous citez se retrouve dans la notion d'égalité. Cela dit, je suis d'accord avec vous ppour dire que cet article précis n'a jamais fait l'objet d'un soin particulier de la part de nos hommes politiques, et que c'est une partie du problème.


@ Dom

Apparemment, vous vivez mal le fait que je ne vous trouve pas assez à la hauteur pour discuter avec vous. Mais ce n'est pas une raison pour insulter à mots couverts. Apprenez à lire et à assimiler des textes de plus de quatre lignes, et revenez ensuite. Ou ne revenez pas, d'ailleurs. C'est absolument sans importance.

38.Posté par jm le 11/12/2009 12:48
@Ch. Romain (Nanterre)

OK,
Supposons d’une part la discrimination qui consiste, pour les entreprises, à refuser les musulmans, et d’autre part, la discrimination quoi consisterait, pour les familles musulmanes, à obliger les filles à porter le voile.

L’une des différences entre les deux est que, pour la deuxième, on ne sait pas trop quelle est la part du contraint et du librement consenti.

Pour ma part, je pense que le rôle de l’état est de lutter contre les discriminations de tous ordres, simplement en venant en aide via la loi à ceux qui le sollicitent.
Si une femme se plaint d’avoir été contrainte à porter le voile, la loi doit lui venir en aide.
Et si une personne se plaint de s’être vu refuser un emploi du fait de sa religion, alors la loi doit lui venir en aide de même.
Une autorité qui applique ces lois, c’est une autorité qui lutte contre les discriminations.

Et puis, c’est certainement bien qu’on s’intéresse au cas de ces femmes que la famille contraint de porter le voile ; mais alors, pourquoi ne pas s’intéresser aussi au cas de ces familles qui interdisent à leurs enfants de se marier avec des noirs ou des arabes, quand ce n’est pas de les fréquenter ?

Ceci pour réaffirmer que la loi doit certes protéger ceux qui la sollicitent parce qu’ils ont été privés de leurs droits, mais qu’elle ne peut à elle seule faire évoluer la société vers plus de liberté, égalité, ou fraternité.

39.Posté par Dom le 11/12/2009 13:03
@ Ch Romain

Votre agressivité masque mal votre incompétence.

40.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 11/12/2009 13:06
@ Dom

poil à la panse.

41.Posté par Dom le 11/12/2009 13:16
Enfin un peu de concision.

42.Posté par jm le 11/12/2009 13:41
Pardonnez-moi, je suis tellement pressé de poster que j’en omets de développer correctement mes idées.

Par les deux exemples de discriminations que je cite au post 38, je voulais aussi dire que l’une est très bien acceptée dans la société (même si on fait semblant de lutter contre), alors que sur l’autre, on fait une fixation.

On fait aussi une fixation sur les entraves à la liberté qui sont pratiquées par les familles musulmanes à l’égard de leurs enfants, mais on ne s’intéresse pas à ce qui pourrait se passer de comparable dans des familles "bien françaises".

Enfin bref, on se sert de ce qui, parmi les comportements des musulmans, est incorrect (voire simplement inhabituel par rapport aux traditions françaises), pour les stigmatiser, porter l’attention du public sur eux, et faire d’eux la cause de tous nos maux.
C’est cela qui est malsain.

Et puis reprocher constamment aux musulmans ne pas respecter les principes de la république, c’est quand même un peu injuste alors que la république elle-même ne les a pas respectés (je parle toujours des discriminations). C’est un peu comme si un père reprochait à son enfant de ne pas avoir réussi dans les études (et de traîner dans la rue), alors qu’il ne lui en a pas donné les moyens. C’est stigmatisant et blessant. Et ça n’est pas le genre de choses à faire pour apaiser les tensions.

43.Posté par Ch. Romain (Nanterre) le 11/12/2009 21:26
@ fm

Globalement d'accord avec votre dernier commentaire.

Sans doute les discriminations raciales sont-elles "mieux acceptées" ("très bien acceptées" me semblent un peu fort) parce qu'elles sont le fait des Français "de souche".

Il est vrai que l'arbre des Musulmans "aux exigences anti-républicaines" ou "extrêmistes" cache la forêt des millions de Français musulmans qui réussissent parfaitement à concilier la pratique de leur foi et leur citoyenneté française. C'est à mon avis de ceux-ci que viendra une partie de la solution. Là encore, je donnerai en exemple l'action de "Mosaïc" : http://www.federationmosaic.com/

Cela étant, je pense aussi que la perception négative de l'islam dans les pays occidentaux tient à certaines réalités géopolitiques que j'ai évoqué dans mon post n° 9. Ces réalités, abondamment relayées par les médias, entretiennent autour de l'islam une aura inquiétante. C'est évidemment regrettable, mais c'est un fait, et il faut le prendre en compte si on souhaite trouver une solution applicable. En cela, je rejoins quelque peu le discours de M. Sarkozy (oui, je sais, il y en a que ça va faire hurler ;-) ).


Enfin, il ne s'agit pas de "reprocher constamment aux Musulmans de ne pas respecter les principes de la République". D'abord, ce n'est pas "les Musulmans" mais une minorité d'entre eux. Ensuite, il n'est pas question de le leur reprocher, mais d'être ferme sur les principes (au besoin, par des interdictions) et en même temps de faire œuvre pédagogique en leur expliquant le pourquoi d'un refus ou d'une interdiction.

Bien cordialement,

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